Салютемия Фриленда


  • Freeland

    Конституция — это очень важный документ и важно ничего не пропустить и включить в него все важные вопроси. Как Я уже писал можно воспользоваться структурой и текстом существующих конституций чтоб ничего не пропустить. И адаптировать его под наши нужды. предлагаю взять за основу конституцию РФ. Потому предлагаю новый формат работы: ниже ссылка на гугл док который могут редактировать все, кто перейдет по ссылке. Там вы увидите текст конституции РФ. Я уже отредактировал на свое усмотрение первый раздел и оставил комментарии. Предлагаю пункт за пунктом пройти по тексту обсудить здесь на форуме и консенсусное решение записывать в документ по ссылке. Каждый может оставить свои комментарии, а также добавить свои пункты. Просьба если что-то добавляете выделяйте текст красным цветом.
    Без выделений Я оставил текст который сойдет в изначальном виде. Зеленим текст к которому есть комментарии. Желтым текст требующий детального ответа
    Также просьба к создателям принять активное участие в обсуждении, ибо есть пункты требующие знания/понимания вашего видения будущего проекта.
    https://docs.google.com/document/d/1NASInx_S4KsB0JhYPZXtxpBXZMjxsXAEDvRhEKR853M/edit


  • administrators

    @kongresan said in Салютемия Фриленда:

    Конституция — это очень важный документ и важно ничего не пропустить и включить в него все важные вопроси. Как Я уже писал можно воспользоваться структурой и текстом существующих конституций чтоб ничего не пропустить. И адаптировать его под наши нужды. предлагаю взять за основу конституцию РФ. Потому предлагаю новый формат работы: ниже ссылка на гугл док который могут редактировать все, кто перейдет по ссылке. Там вы увидите текст конституции РФ. Я уже отредактировал на свое усмотрение первый раздел и оставил комментарии. Предлагаю пункт за пунктом пройти по тексту обсудить здесь на форуме и консенсусное решение записывать в документ по ссылке. Каждый может оставить свои комментарии, а также добавить свои пункты. Просьба если что-то добавляете выделяйте текст красным цветом.
    Без выделений Я оставил текст который сойдет в изначальном виде. Зеленим текст к которому есть комментарии. Желтым текст требующий детального ответа
    Также просьба к создателям принять активное участие в обсуждении, ибо есть пункты требующие знания/понимания вашего видения будущего проекта.
    https://docs.google.com/document/d/1NASInx_S4KsB0JhYPZXtxpBXZMjxsXAEDvRhEKR853M/edit

    У меня есть ощущение, что плясать надо не от Конституции РФ (хотя, бесспорно, это очень четкий и правильный документ). Необходимо либо составить нечто с нуля, либо исследовать все демократические конституции государств, которые смогли сохранить демократические принципы и не изменить им. Как пример.


  • Freeland

    @greenmoon2 следовать пунктам изложенним в конституции РФ просто поможет нам не пропустить важные вопросы для существования государства и общества в нем. мы можем дать свои ответы, определения ... на каждый пункт конституции РФ. а то что изложенное в конституции РФ плохо применяется на практике ищо не значит что конституция плохая, может ето люди не очень хорошие.
    согласен что не помешает изучить конституции стран где демократия действительно работает.
    Я просто хотел задать основательный, систематичний подход к написанию Салютемии.



  • @greenmoon2 said in Салютемия Фриленда:

    либо исследовать все демократические конституции государств, которые смогли сохранить демократические принципы и не изменить им. Как пример.

    Как раз этим занималась. Но сразу ощущение, что лучше это делать человеку с профильным образованием.

    И вот тоже вопрос - почему демократия? Как что-то, что уже работает? Но ведь не особо здорово оно работает.



  • конституцию можно годами создавать, переливая с пустого в порожнее. Если бы все было так просто и зависело от текста на бумаге...


  • Freeland

    Какие вопросы могут выноситься на голосование? Только вселенского масштаба (признавать не признавать равность всех людей) или локальные тоже (разрешать не разрешать сброс отходов хим. производства в нашу реку). Если тока глобальные то, кто и как будет регулировать локальные вопроси. Если локальные тоже можно, то по какому механизму? Кто имеет право принимать участие в голосовании? И если локально можно голосовать, то постает вопрос о федеративности Фриланда/органах местного самоуправления и возможности создания штата/республики преступников, где ВСЕ можно. И он может быть принят согласно законов Фриланда.



  • Здравствуйте! Это самый гениальный проект в истории человечества.. он подчеркивает новое создание разумного, доброго, вечного.. Как говорил Mr. Freeman - средства у каждого свои, эти средства человек преумножает с душою светлым событиям. Я очень рад за такую превосходящую тему. Все будет хорошо!!!!!!!



  • По моему скромному мнению, в Салютемии должны быть лишь основополагающие законы. Она должна быть максимальна кратка и понятна. Во многих предложеных выше вариантах просматриваются законы требующие последующей доработки и всяческих пересмотров.

    Должно быть что-то вроде:

      1. Право на свободу и анонимность
      1. Право голоса и выбора
      1. Ответственность за свой выбор и нарушение прав сограждан
      1. Открытость сделок и договоров

    А то многие хотят, чтобы все сразу были хорошими, и уже вплоть до порицания чревоугодия и прочего подобного доходит. Человек должен иметь право быть, например, лентяем, он не дожен быть обязан делать то, что от него требуют другие. Но при этом он и не должен, так сказать, мешать жить другим. Он может быть ограничен в различных благах, например, за свое лентяйство, но не в правах.



  • @ezip Хороший вопрос. Полагаю, так же как и выбирались люди для создания Фримена (мне не известно как это происходило). Либо, как вариант, тест может быть разделён на несколько частей, каждая из которых формируется отдельной группой очень высоко квалифицированных независимых специалистов, не владеющих информацией о заказчике этой разработки. Помимо блока тестирующего владение фактологическим знанием, важно включить блок, отвечающий за системное мышление, психологический портрет и идеологические показатели, заключения криминалистов. На криминалистах могу сделать небольшой акцент. Дело в том что профессионалы из этой области способны весьма глубоко "залезть под кожу" и серьёзно дополнить команду психологов. Области знаний охватываемых этой профессией способны сформировать наиболее точный портрет человека и спрогнозировать его действия и решения.


  • Freeland

    Что-то тема всё дальше и дальше уходит в абстракцию. Суть нашего совещания в чём? Нужно предложить текст Салютемии? Или будем вечно обсуждать, какой она будет? Если нужен текст - нужен профильный специалист, писать конституцию, хоть и виртуального, но, всё же, государства силами форумных энтузиастов - не серьёзно. Разговоры разговаривать - здорово, но делать то что будем?



  • @steamtrain Дело в том что смысла в читерстве нет, по крайней мере пока роль инженера не предполагает материальных поощрений. Фишка в том что власть-это бремя. В этом ключ. В нашем мире люди привыкли к тому что власть-это плод вожделения и пока система работает так, то во власть будут приходить люди руководствующиеся корыстными побуждениями. Следствие работы такого механизма-коррупция. Профессионал может быть очень высоко квалифицирован, но это не помешает ему быть мудаком. Такие люди наиболее опасны, потому что способны ставить систему в зависимость от своей личности и вносить деструктив. В жизни это встречается повсеместно.
    Буду говорить образно... Представьте себе самый идеальный Буддистский храм в котором каждый служит в меру своих способностей и принимает свою роль, будучи абсолютно прозрачным для окружающих. Такая концепция позволит автоматически отсеять целый пласт нежелательных претендентов на членство в совете инженеров не умаляя их профессиональных знаний.



  • @alezzzhka Прежде всего, необходимо определиться с основными механизмами и сформировать концепцию. Не торопи роды...



  • Слишком много флуда. Обсуждали голосование - отлично. Голосовать - это право гражданина Фриленда. И это обязательно нужно обсудить более детально, при составлении главы "принятие решений" или главы "права граждан".
    Чтобы не тратить время в пустую и своё, и чужое - нужно правильно организоваться. Каждый имеет право и хочет выразить своё мнение, но на прочтение информации, которая не относится напрямую к теме, тратиться много времени. И на разбор этого хаоса его тоже нужно затратить не мало. Поэтому сначала действительно необходимо разработать структуру. Дом начинают строить с фундамента.
    Конституция РФ, которая первой просится за основу/аналог/образец, потому и просится, что мы русскоязычные. Не каждый здесь хорошо знает английский.
    Уверен, что англичане или французы, также бы начали со своей конституции.
    Отсюда мое предложение к участникам. Предложите структуру Салютемии. За основу для русскоязычных можно взять конституцию РФ. Что-то добавить, что-то убавить, с поправкой на виртуальное государство так сказать.
    Если данное обсуждение ведётся и на английском, то попросить и англоязычных участников предложить структуру. Или те, кто занимается международным правом, могли бы предложить структуру на основании конституции одного из демократических государств. И вопрос действительно не в том, на сколько соблюдается конституция в том или ином государстве, а в том, на сколько полно она отображает принципы того самого демократичного общества.
    Позже сравнить несколько наиболее жизнеспособных вариантов и выбрать подходящую. Провести 1-е голосование для выбора структуры. Сейчас не важно, у кого какой вес голоса. Если мы будем ходить вокруг да около, то не сдвинемся в нужном направлении ещё долго.
    Позже сделать для каждой главы Салютемии отдельную подтему на форуме, чтобы не было бардака. Кстати, и для предложения структуры - также можно отвести отдельную тему/подтему. А в этой теме, например, координировать общее направление мысли и сообщать о прогрессе.

    Добавлено: Информацию о конституциях некоторых других государств в интернете вполне реально найти и на русском. Так что проблем в том, чтобы предложить структуру взяв за основу что-то помимо конституции РФ, в принципе нет.



  • Конституция РФ
    http://www.constitution.ru/
    Конституция Евросоюза
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Лиссабонский_договор
    Конституция США
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Конституция_США#Ратификация_2

    Бегло просмотрев вышеуказанные документы, предлагаю следующую структуру:

    Преамбула
    Раздел I. Общие положения
    Глава 1. Основы устройства Фриленда
    Глава 2. Соотношение законодательства (международного, отдельных стран и законодательства Фриланда)
    Раздел II. Положения о демократических принципах
    Глава 3. Права и свободы человека и гражданина
    Раздел III. Власть
    Глава 4. Законодательная власть
    Глава 5. Исполнительная власть
    Глава 6. Судебная власть
    Раздел IV. Положения о продвинутом сотрудничестве
    Раздел V. Общие положения о внешнеполитической деятельности Фриленда и специальные положения об общей внешней политике и политике безопасности
    Раздел VI. Заключительные положения
    Глава 7. Ратификация
    Глава 8. Поправки и пересмотр Салютемии

    Конечно, сыровато, но этот скелет вполне можно взять за основу после доработки. В принципе, преамбула и заключительные положения обязательно нужны, с этим мало кто поспорит. Всё что между - скорее всего так или иначе подвергнется изменению.



  • @alpha said in Салютемия Фриленда:

    @alezzzhka Прежде всего, необходимо определиться с основными механизмами и сформировать концепцию. Не торопи роды...

    действительно неясно, какой фундамент будет у конституции: демократия, социализм или может быть сделать теократию, а фримена признать пророком красивого будущего. Какая у нас будет идеология? Если взять первое, то берем все конституции мира и коротко конспектируем) Если взять второе, то все скажут: фуу, это уже было.. В третьем варианте можно взять идеологию фримена и как то ее оформить в виде "библии фриленда") Чем будем заниматься: х.ней или серьезным делом?



  • @treeman а Вы ознакомились с white paper?
    Что самое интересное - основы всей концепции уже придуманы. Но многие начинают обсуждать и что-то непонятное мусолить, не читая ничего совершенно. Концепцию, возможно и можно поменять, но нужно ли это на данном этапе? Сейчас для того, чтобы большинству это всё было понятно предлагается создать виртуальное демократическое государство. Далее после череды изменений и/или прошествия времени эта форма правления и вообще существа самого феномена возможно и будет называться по другому. Или Фрилендом и будет называться сам феномен. А по сути это вообще получается что-то вроде коллективного договора всеми со всеми, где каждый участник договора влияет на сам договор, его функционал и сферу деятельности. Система "поставщик услуг - потребитель услуг". Отсюда и демократия. Если взять нынешнее государство, то оно потеряло свой функционал и смысл. Если бы все законы строго соблюдались (в том виде, в котором они должны быть), то мы бы возможно и получили бы свою идеальную демократию. Мы платим деньги ни за что. Медицина, образование и прочее переходит на коммерческую основу. Пенсии никчемные и т.д., и мы по сути платим за то чтобы чиновники хорошо жили, а не за то чтобы выполняли свои функции для обеспечения достойной жизни граждан. Продолжать можно долго, это и так всем понятно. Например, прочитав новость о том, что хотят отменить страховые полисы, появляются мысли о том, что может действительно стоит отказаться от обязательного медицинского страхования, и те же самые деньги с зарплаты, которые автоматически направляют в фонд, отдавать за добровольное медицинское страхование. И здесь уже будет смысл и организациям предлагающим подобные услуги и пользователям.
    Сам писал, про флуд и сам зафлудил.
    В общем - народ, читайте и смотрите материалы, которые уже есть. Возможно, идея в телеграмме обязать всех читать и знакомиться с наработанными материалами была не так уж и плоха.



  • @gardee said in Салютемия Фриленда:

    @treeman а Вы ознакомились с white paper?
    Что самое интересное - основы всей концепции уже придуманы. Но многие начинают обсуждать и что-то непонятное мусолить, не читая ничего совершенно. Концепцию, возможно и можно поменять, но нужно ли это на данном этапе? Сейчас для того, чтобы большинству это всё было понятно предлагается создать виртуальное демократическое государство.

    sory, я тут ничего не читаю, только мультик смотрю :)


  • Freeland

    @kongresan said in Салютемия Фриленда:

    А светлые умы пусть активно участвуют в стадии обсуждения убедив больше людей в своей правоте тем самым повысив ценность своей точки зрения (своего голоса) в голосовании.

    Салютемия описывает базовые принципы взаимодействия граждан Фриланда
    Фриланд очень сложный, многоэтапный проект - и на каждом этапе будут важны разные правила. На начальном этапе пока нас 1 гражданин Фриланда на 100 000 граждан страны, где он находится Фриландци смогут взаимодействовать между собой преимущественно только в интернете. А для окружающих они будут как иностранцы. 1 иностранец вынужден будет подстраиваться под законы и обычаи территории обитания.
    Поэтому на первом этапе достаточно определить принципы взаимодействия Фриландцев в виртуальном пространстве и определить ключевые/не рушимые основы Фриланда.

    • Салютемия Фриланда имеет наивысшую юридическую силу. Законы и решения принимаются на основании Салютемии и не могут противоречить ей.
    • Человек, его жизнь и здоровье, честь и достоинство, неприкосновенность и безопасность признаются во Фрланде наивысшей социальной ценностью.

    • Гарантируется свобода слова, религии, политических взглядов…

    Механизм принятия решений.
    Судя по прочитанному в этой теме ми хотим реализовать механизм прямой демократии (https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_democracy#Democratic_reform_trilemma на украинском статья переведена с английского а на русском немного меньше инфы) во Фриланде. В классическом виде признаками прямой демократии есть:

    • возможность участие в процессе голосования всех граждан (благодаря интернету легко реализуемо и масштабируемо)
    • публичное обсуждение (относительно не сложно на начальных этапах (нас тут человек 10-15 что-то написали) и надо обсудить механизм реализации если будет 15К желающих высказать свое мнение)
    • равенство всех голосующих (светлые умы пусть активно участвуют в стадии обсуждения убедив больше людей в своей правоте тем самым повысив ценность своей точки зрения (своего голоса) в голосовании.)

    Сюда же вопрос о передачи права голоса. Все эти государственные дела могут быть мне не интересны, и Я не хочу тратить свое время на участие в этом, и Я готов передать свое право голоса доверенной особе, но в таком случае могут появится скупщики голосов ленивых граждан (будет попит, пропозиция появиться сама собой). вполне приемлемым решением может стать:
    Каждый голосует только за себя + голосование состоялось если в нем приняли участие больше 50% граждан.

    Также интересный подход к принятию решения реализован в Швейцарии, у них для принятия решения кроме обычного большинства голосов ищо требуется и большинство по округах/территориях.

    К критике данного подхода относят игнорирование прав меньшинства (бездумным подходом к такому голосованию можно запросто запретить секс меньшинства).

    Когда Фриландцев станет больше будет больше и вариантов их взаимодействия в том числе и напрямую в реальном мире и это тоже надо будет как-то регулировать. Но проблемы надо решать по мере их поступления.

    Как вариант можно изменить порог принятия решения с 66.66 на 61.8% (золотое сечение) а для внесения изменений в салютемию 85.40% (61.8+(100 – 61.8)*0.618)



  • На данный момент действительно нужно определить структуру документа и только после этого по порядку обсудить главу за главой.
    Из всего выше прочитанного хочется выделить во первых черновик Kongresan,во вторых замечание Johnny,о том ,что документ должен быть прост и понятен.
    Единственно я всетаки добавил бы особо к черновику Kongresan главу из версии GarDee о взаимоотношениях с внешним миром в целом, а также законодательствами стран в частности.

    Таким образом черновой вариант структуры документа следующий

    Глава 1. Общие положения
    Глава 2. Соотношение законодательства
    Глава 3. Права, свободы и обязанности граждан
    Глава 4. Политический строй


  • Freeland

    Хочу высказать свои мысли по поводу процесса обсуждения как части процесса принятия решения.
    ____________________________________________________________________ І ______________________________________________________________

    Статистика. На форуме зарегистрировано 1571 пользователь из них 172 написали хотя бы 1 пост за период с момента регистрации это чуть более 10%. В обсуждении салютемии приняло около 25 чел. Что составляет 15% от 172. Грубо говоря ето 2 человека из 100. От сюда 2 вывода

    • получается, что людей, которые принимают хоть сколь-нибудь активное участие в проекте всего около 10% остальные ждут, когда же монетка туземун начнет. Но без активного участия сообщества туземун может не случится и будет чертовски обидно если мы не сумеем реализовать наш шанс на построение лучшего общества.
    • в обсуждении салютемии (крайне важного для Фриланда документа) приняло участие всего 2% форумчан, то есть желающих принять участие в обсуждении не более 5% граждан. Это, уже сейчас дает нам представление о требуемых ресурсах/формате проведения обсуждения в зависимости от количества граждан.

    ________________________________________________________________________ІІ ________________________________________________________________________

    Подача темы для обсуждения. В ветке «Салютемия Фриланда» уже 100 постов, было высказано не мало хороших идей и предложений, но результат нулевой. Нет никакого продукта наших дискуссий, который ми бы могли предложить сообществу. Я вижу следующие варианты улучшения ситуации в будущем для обсуждения вопросов.

    • подающий вопрос на обсуждение должен предложить текст описывающий проблему и свое видение возможного решения проблемы. И уже этот текст будет обсуждаться, дополнятся, редактироваться. В конечном варианте, вынесенном на голосование, может не остаться ни слова из начального текста, но свою функцию он (начальный текст) выполнит. Начальный текст это как затравка (твердая частица внесенная в насыщенный раствор вокруг которой начинает расти кристалл) для роста кристалла помещенная в насыщенный раствор из которой потом вырастает красивый кристалл. После помещения затравки в раствор кристалл растет сам и ничего больше делать не надо (кроме как ждать) но без затравки ничего не произойдет.
    • для облегчения обсуждений не помешает возможность голосовать прямо в чате силами обсуждающих. Результат такого голосования вноситься в текст (возможно с какими то поправками или оговорками) который уже потом выносится на всеобщее голосование.

Locked