[Смена Парадигмы]: Претензии и Требования



  • В случае «ИГНОРИРОВАНИЯ» претензий и требований адресатами, выдвигается общественный вотум недоверия всему проекту.
    СПОСОБ ГОЛОСОВАНИЯ

    Отправить с личного кошелька 0.001 MFC на соответствующий адрес

    Написать в данной теме форума адрес личного кошелька

    Приложить фотографию личного кабинета, как подтверждение гражданстваасибо, посмеялся

    спасибо, посмеялся



  • This post is deleted!


  • @mfcoin-bank

    Временный сервис «голосования» является симуляцией настоящих выборов. Недопустимо проводить голосования на обычном сайте без технологий, которые никак не пересекаются с блокчейном.

    а что шибко поменяется? если каждый голос сейчас записывать в блокчейн, я смогу этот сервис уже назвать голосованиями на блокчейне.

    За все время существования временного сервиса голосований никакого эффективного решения для Фриленда не было принято.

    Ты софист. Применяешь одному тебе понятные термины и манипулируешь словами. Какие такие "эффективные решения"?

    Отсутствие рабочих механизмов и рычагов давления на власть приводит к тому, что принятые вопросы остаются вопросами без дальнейших действий (пример голосования - «Внесение изменений в Салютемию»)

    Не надо ля-ля. По итогам того голосования была создана тема на форуме для обсуждения изменений Салютемии, Павел пришел и принял все это во внимание.

    Блокировка граждан на данном ресурсе говорит о том, что никакой демократии и свободы слова на платформе не может быть.

    Ты, господин хороший, насколько знаю, Сагла послал, назвал его сервис говном, а теперь удивляешь, что он тебя там забанил?) Ну ты чудной.

    Функционал сервиса равен нулю, т.к. на данный момент проходят 3 голосования, аналоги которых уже выдвигались на общее обсуждение, так же ничего не было решено.

    Мдэ? А я вижу 12 голосований, при чем Павел Мунтян там сам периодические какие-то вопросы добавляет.

    Отсутствует процесс самовыдвижения. За кандидатов это делает Павел Мунтян. Стоит вопрос об их не заинтересованности в самом процессе.

    Еще как присутствует. Кузин Рой и CivilArtXXI самовыдвигались, но о них на тот момент ничего не было известно и они составили неинформативную презентацию о себе. Не забываем и про Валерия, который серьезнее всех к этому подошел.
    Перечитай инфу на оф.сайте, первый состав правительства набирается основателями.

    Отсутствие конкуренции в голосованиях перечеркивает все выборы.

    Опять же, какая конкуренция? что имеешь под этим в виду?

    Смешанный электорат (обычные участники и резиденты) не вправе голосовать за замещающих должности, это противоречит Салютемии, где избирательное право есть только у граждан.

    Это вопрос тех кто создает голосование. Если у них голова на плечах есть и они ставят серьезный вопрос на голосование, то ограничивают его. Это как в Линукс постоянно сидеть под рутом, а потом удивляться, почему система поломалась.

    Авторитет и мнение Павла Мунтяна кардинально влияет на исход события при голосовании. Конфликта интересов не должно быть.

    Как бэ он один из основателей. Так и должно быть

    Легитимность выборов полностью нарушена всем вышеописанным.

    Все, распускаем Фриленд) как дальше жить


  • Freeland

    Несмотря на наличие в посте MFCoin Bank - справедливых замечаний (ИМХО они действительно требуют обсуждения), система голосования в цитате ниже - просто ужасна.
    @mfcoin-bank said in [Смена Парадигмы]: Претензии и Требования:

    СПОСОБ ГОЛОСОВАНИЯ

    1. Отправить с личного кошелька 0.001 MFC на соответствующий адрес
    2. Написать в данной теме форума адрес личного кошелька
    3. Приложить фотографию личного кабинета, как подтверждение гражданства

    Существующий сервис голосования - гораздо удобнее. Не считаю, что отсутствие защищенного блокчейном голосования, на данном этапе - критично. Преимущества блокчейна - будут очевидны, когда сообщество будет куда больше, но не сейчас.

    https://forum.mfcoin.net/topic/347/временные-голосования/5 - здесь sagleft написал о том, что отправил Wage (mfccoin bank) в бан. Я бы хотел понять почему. Возможно мы, силами сообщества (мб голосованием?) отменим бан и сможем вместе с Wage(mfcoinbank) - решить вопросы поднимаемые в начале этой ветки (их очень много и одним голосованием здесь не обойтись).
    Повторю мою просьбу в ветке временных голосований: @sagleft озвучь, пожалуйста, причину бана Wage. Негоже лишать человека возможности создавать голосования без серьезной причины, тем более, когда такая возможность ему нужна (https://forum.mfcoin.net/topic/355/смена-парадигмы-претензии-и-требования")



  • Сомнения вызывает раздел "требования". Требования к кому? К основателям? Гражданам? Кто должен сорваться с места и бежать браться за работу?

    Я к тому что, возможно, есть смысл не ждать исполнения сверху, а делать все самим. И первое что было бы, на мой взгляд, полезным - снабдить каждый пункт претензий предложениями. Например, в таком формате: "1. Документ, как высший нормативный правовой акт и основной источник закона государства, не был принят ее гражданами или основателями через референдум/голосование, даже в примитивной форме. Предлагаю: такого-то числа готов создать голосование/страницу/whatever, объявить об этом на официальных ресурсах, результаты закрепить в блокчейне." Кроме того, надеюсь, это улучшит удобство ознакомления с текстом.
    При этом хорошо бы избегать расплывчатых формулировок типа "Запустить формирование структуры с новым законным порядком, основываясь на поправках в Салютемии". Кто будет запускать? Как это будет делаться? Когда? Из каких этапов будет состоять? Что считать успехом, что провалом? Или "Исключить конфликт интересов на любых выборах". Кто? Как? Что для этого сделать и кому?

    Ну а поскольку требовать от инициатора выполнения всей этой работы глупо и жестоко, предлагаю открыть сообществу документ для сбора/внесения этих самых предложений по каждому пункту.

    Возможно, все это я очевидные вещи говорю или вообще глупости - в таком случае не судите строго,ваш покорный слуга все же не юрист или управленец.

    Ну и присоединюсь к вопросу по поводу голосования: как проголосовать, если согласен не со всеми пунктами? За или против?


  • Freeland

    @mankind

    Я бы хотел понять почему. Возможно мы, силами сообщества (мб голосованием?) отменим бан и сможем вместе с Wage(mfcoinbank) - решить вопросы поднимаемые в начале этой ветки (их очень много и одним голосованием здесь не обойтись).

    можешь голосовать сколько захочешь. если вопросы, поднимаемые на голосованиях касаются определенных проектов, которыми владеют не безликие анонимы, то и вердикт выносить не им. или ты серьезно уверен в том, что я изменю свое мнение к нему потому что вы проголосуете?
    и почему за него просишь ты, а не он сам?

    Негоже лишать человека возможности создавать голосования без серьезной причины, тем более, когда такая возможность ему нужна (https://forum.mfcoin.net/topic/355/смена-парадигмы-претензии-и-требования")

    без серьезной причины? он сам эту тему составил и говорит насколько ему противен и ненавистен мой сервис. "когда такая возможность ему нужна" - где логика?


  • Freeland

    @anton так в чем у нас проблема. как предлагать и критиковать - так все горазды, а как работать - все разбегаются)
    вот и пожинаю плоды, я им сервис, они мне критику


  • Freeland

    @sagleft
    Стоит признать, что в моем тексте присутствую логические ошибки:

    1. Претензии адресованы авторам проекта, но сервис голосования неофициальный, поэтому его вообще не стоило трогать.
    2. Некорректно было требовать то, что зависит не от авторов или создателя сервиса. Я про принятые и нерешенные вопросы.
    3. Все же сервис голосований не идеален, на то он и временный, ты сам это понимаешь.

  • Freeland

    @mfcoin-bank я-то понимаю
    и еще мини-игра: "найди лишний тег темы":

    0_1542336637395_707ee1cf-0d16-4588-bca7-a41e9c1f9f84-image.png

    может мне тоже во все свои темы поставить свой тег


  • Freeland

    Тег не лишний, он всегда был в публикуемых темах. Нужен, чтобы легче находить мои темы, не более. Конечно, тебе никто не запрещает свои теги ставить. В этом нет проблем


  • Freeland

    @mfcoin-bank это просто забивание форума своими тегами


  • Freeland

    @sagleft если я их уберу, то ничего не измениться. Просто мне сложнее будет находить свои темы через профиль. Теги не используются так активно пользователями, поэтому это не спам.


  • Freeland


  • Freeland

    @sagleft спасибо за инструкцию, я знал где то и выше написал, что через профиль сложнее. Теги на то и созданы, чтобы мобильнее искать информацию



  • Затронутые вопросы имеют место быть, но невозможно одним за/против
    проголосовать за 35 претензий и 25 требований.
    Ну например

    1. Устроить референдум по принятию Салютемии...
    2. Закончить работу над основными разделами...
      3.В обязательном порядке внести в документ заключительно и переходное положение для последующего принятия Салютемии...
      Нельзя принять потом закончить работу. А переходные будут действовать только после принятия, в чем смысл включать положения о принятии после принятия ? Нужны положение регулирующие порядок внесения изменений.
      Также есть вопрос по контрольному органу. Зачем орган? Каждый из нас может контролировать, а вот какими способами и с какими последствиями это да стоит прописать (тот же вопрос отчетности должностных лиц и вотум недоверия).

    Поэтому также присоединюсь к вопросу по поводу голосования: как проголосовать, если согласен не со всеми пунктами? За или против?

    По сути большинство претензий обоснованы, вот только требования не к основателям, а к гражданам. Мы сами должны доработать, принять и обязать исполнять, а в случае отказа ответственных лиц действовать в рамках закона обеспечить привлечение к ответственности.
    Боюсь, что основатели даже не задумывались над тем, что они могут быть лишены гражданства судом за саботаж (они не имеют иммунитета), вот только, что мы будем делать без них?


  • Freeland

    @big_pot
    Все верно, нужно разделить все вопросы на группы и принимать последовательно. Как проголосовать? В ближайшее время я исправлю ошибки, которые сам же допустил и опубликую свежий материал, но торопиться не будем.


  • administrators

    Для начала моя же цитата из Телеграм-переписки с создателем топика: "Жесткие структурные изменения сейчас приведут к тому, что много процессов застопорятся. Я считаю, что часть комментариев весьма конструктивна, но подход в формате «сейчас всё будем рубить топором наново» не эффективен. Поступать нужно последовательно. Я обязательно отвечу ПО КАЖДОМУ пункту в самом форуме, но спешу напомнить, что пошаговая стратегия эффективней, чем революционные переломы на начальном этапе. Всё (абсолютно всё), о чем Вы говорите, должно быть рассмотрено и осмыслено сообществом, необходимо и принятие решений по всем вопросам, но не по всем одновременно и одномоментно."

    @mfcoin-bank said in [Смена Парадигмы]: Претензии и Требования:

    БЛОК #1
    (адресовано основателям проекта)

    Претензии:

    Салютемия Фриленда (https://freeland.land/ru/салютeмия-фрилeнда/)

    1. Документ, как высший нормативный правовой акт и основной источник закона государства, не был принят ее гражданами или основателями через референдум/голосование, даже в примитивной форме.

    Это не так. В течение 3 (трех) месяцев было обсуждение Салютемии среди всех активных участников на тот момент. Мало того, изначально предлагалось, чтобы граждане самостоятельно составили весь текст Салютемии целиком. Инициатива закончилась тем, что конструктивных предложений не поступало, даже скелет документа не был предложен, а вместо этого были попытки переверстать Конституцию РФ (и США отдельно) под нужды Фриленда. После полутора месяцев ожиданий, нами был предложен текст Салютемии, который еще в течение полутора месяцев дорабатывался и обсуждался активными гражданами здесь на форуме и в сообществах в SM, вносились правки, исправления и дополнения, после чего финальный документ был опубликован для всеобщего чтения и более правок не поступало. Следующие комментарии начались уже значительно позже публикации финальной версии документа.

    1. Текст состоит всего из 2х разделов при отсутствии полномочий органов власти, регламента и порядка выборов, то есть работа над документов даже не завершена.

    Да, текст не завершен. Я всячески призываю и поддерживаю, чтобы документ дописывался, дорабатывался, исправлялся и дополнялся. Никто не утверждал и не утверждает, что это финальная версия, которая не подлежит изменению. Подлежит! Основатели Фриленда приняли активное участие в создание базовой части Салютемии, теперь работа над ним должна идти со стороны взаимодействия граждан и правительства Фриленда.

    1. Заключительное и переходное положения не прописаны в документе, что делает невозможным принятие Салютемии.

    Если только критиковать или бесконечно заниматься перфекционизмом, никогда и ничего не двигается вперед. Документ принят сообществом, а это означает лишь одно — дальше работать надо с тем, что уже есть: совершенствовать и развивать. И еще один очень важный момент! Это первая в истории человечества Салютемия, поэтому она никому и ничего не должна. Нет нигде никаких правил или регламентов, должны или не должны быть в Салютемии заключительное и переходное положения. Не стоит ориентироваться на конституции. Это категорически иной документ. Не переносите накопленные ошибки из старой системы в новую структуру. Наши правила формируются впервые и говорить, что они не соответствуют принципам территориальных государств и поэтому нелегитимны — это, как минимум, ошибочно и неверно!

    1. Отсутсвие пункта о независимости ветвей власти.

    Добавьте. Сформулируйте. Проголосуйте. Согласуйте с правительством. Зафиксируем и дополним.

    1. Отсутствие пункта о замещении должностей в структуре гос. власти исключительно гражданами Фриленда.

    Нет никаких оснований заявлять, что должность в Правительстве Фриленда обязаны занимать только граждане Фриленда. Если тот или иной человек является более чем эффективным для Фриленда, занимая должность в правительстве, он получает гражданство. Это куда более полезный механизм, чем ограничивать общество "своими" (томаты в собственном соку).

    1. Отсутствие пункта о гаранте Салютемии - Президенте.

    Я не готов поддерживать калькирование пунктов конституции. Президент такой же гражданин Фриленда, как и все остальные, к нему должны применятся абсолютно аналогичные правила. Не вижу никакой необходимости выделять эту должность, которая по каким-то причинам должна гарантировать правомочность и защиту Салютемии. Нет, это в корне ошибочно. За Салютемию отвечают граждане своим большинством и только.

    1. Отсутствие пункта о равенстве граждан перед Верховным судом и законом Салютемии.

    Да, этот пункт имеет право на существование. Опять же:
    Добавьте. Сформулируйте. Проголосуйте. Согласуйте с правительством. Зафиксируем и дополним.

    1. Отсутствие дат последний поправок и даты публикации документа.

    Тут я согласен. Давайте регламентируем, как и в какой форме это должно быть. Главное, чтобы это не выходило за рамки разумного, было всем понятно и доступно. Есть предложение, например, поместить Салютемию в отдельный блокчейн внутри мультичейна MFC.

    Структура органов власти (https://freeland.land/ru/2018/07/10/структура-органов-власти-виртуально/)
    9. Отсутсвие исполняющего обязанностей президента и премьер министра в структуре означает невозможным формирование всего гос. аппарата. Возникает вопрос, как 3 человека уже имеют должности.

    Очень просто. Сейчас исполняющими обязанности являются основатели Фриленда. Явление временное, но необходимое. Именно с нашей стороны должно идти формирование (точнее предложение по формированию) базового фона. После того, как все должности будут при людях, начнут работать другие механизмы. Хотите быть и.о. и взять на себя эту ответственность? Не вопрос! Предлагайте свою кандидатуру, давайте выбирать.

    1. Отсутствие судебного органа власти в структуре (графическая)
    2. Отсутствие граждан, как приоритетного источника власти в структуре (текстовая и графическая)

    Рисунок не может быть динамическим, поэтому приоритет отдается текстовой версии, которая меняется. Я лично считаю, что графическое отображение структуры — это большая ошибка. До тех пор, пока структура органов власти Фриленда не будет полностью закреплена общим мнением и, например, годом или двумя годами её эффективного использования, преждевременно рисовать из нее схему. Нужна виртуальная или векторная модель. Кто возьмется сделать?

    1. Разные виды формирования большинства голосов (простое и квалифицированное) могут создать конфликт интересов. Назначить президента легче, чем выдвинуть импичмент.

    С нуля проработать такие тонкие вопросы — штука достаточно сложная. Когда аудитория Фриленда будет хотя бы 1/2 от Reddit, тогда конфликт интересов возможен, но до этого момента все эти нюансы, конечно же, должны быть проработаны. Лично мое мнение на этот счет очень простое: надо делать и работать, будут формироваться прецеденты, на опыте которых можно будет вносить уточнения.

    1. Ошибка #1 - «Правительство - орган законодательной власти». Правительство никогда не является органов зак. власти (графическая)

    Да, ок. Ориентируйтесь на текст.

    1. Ошибка #2 - «Все законы должны быть одобрены Сенатом». Сенат и есть законодательная власть (графическая)

    Хорошо, а что делать с инициативными предложениями со стороны граждан? Они могут предлагать законодательные решения? Если да, то кто их должен упаковывать в документ и одобрять? Не согласен. Формулировка верная.

    1. Ошибка #3 - «Общественные трибуны - орган исполнительной власти». К чему 2 органа исп. власти? (текстовая)

    Орган исполнительной власти не должен быть единичным. Это орган управлением делами Фриленда на разных уровнях, что является важнейшим инструментом прямой демократии, на самом-то деле. Иначе можно было сделать так: один орган законодательной власти на всех, один орган исполнительной власти на всех (а лучше еще упростить — это просто могли бы быть граждане) и один орган судебной власти на всех, — вот как бы и всё.

    1. Ошибка #4 - «Общественные трибуны» или «Общественные консулы»? (текстовая и графическая)

    Это близкие по значению термины и здесь скорее стоит вопрос их уравновешивания в рамках Фриленда. Скорее всего имеет смысл называть их "Общественный трибуны", но это технический момент.

    1. Ошибка #5 - «Избираются сроком на 2 года». Это противоречит Салютемии, раздел 1, пункт 11 (графическая)

    Возможно. Опять же:
    Добавьте. Сформулируйте. Проголосуйте. Согласуйте с правительством. Зафиксируем и дополним.

    1. Отсутствие контрольного органа власти. Контроль за действием гос. аппарата обязателен.

    Категорически не согласен. Контролирующим органом власти являются граждане Фриленда. Именно со стороны граждан, меня в том числе, должна (и поступает) гражданская воля: подходит он нам для той или иной функции, или нет. Если ввести такой орган, то это будет первый шаг от демократии к кумовству.

    1. Тавтология с Сенатов и Сенаторами может запутать граждан.

    Это возможно, согласен. Сенаторов можно переименовать с Старейшин. Можно провести голосование.

    1. Отсутсвие фракций (партий) означает однопартийность в законодательном органе, что недопустимо.

    Фриленд находится сейчас на такой ранней стадии своего развития, что подобные механизмы не только усложнят структуру, но и введут серьезный дисбаланс. Нас несколько сотен. Сейчас каждый начнет формировать свою партию любителей игры Марио, объединяться (for fun) группами по 2-3 человека и это на данном этапе просто превратится в балаган. К тому же, еще раз повторюсь, любые подобные решения должны формироваться естественно, а не калькированием уже имеющихся заскорузлых госмоделей.

    Избирательный процесс (https://vote.mfcoin.su)
    21. Временный сервис «голосования» является симуляцией настоящих выборов. Недопустимо проводить голосования на обычном сайте без технологий, которые никак не пересекаются с блокчейном.

    До тех пор, пока его нет, дела не могут стоять на месте. Есть инструмент — используем. Не нравится — пишите свой. Голосование на блокчейне появится в течение 2-3 месяцев. Ничего не делать до этого времени — решение деструктивное.

    1. За все время существования временного сервиса голосований никакого эффективного решения для Фриленда не было принято.

    Считаю, что это субъективное мнение. Лично на мой взгляд, как человека, являющегося евангелистом как самой идеи, так и самого Фриленда в частности, временный сервис для голосований дал много важных результатов.

    1. Отсутствие рабочих механизмов и рычагов давления на власть приводит к тому, что принятые вопросы остаются вопросами без дальнейших действий (пример голосования - «Внесение изменений в Салютемию»)

    Еще раз повторюсь. Выносите вопрос на голосование и давайте смотреть: дает это что-то или нет. Сейчас Ваш посыл, как мне кажется, некорректен и несправедлив. Из первого блока Вашего обращения, как минимум, три пункта очевидно будут исправлены и изменены, а ряд других, предполагаю, будет обсуждаться публично.

    ==========

    Остальные все пункты прокомментирую сегодня-завтра.


  • Freeland

    @greenmoon2
    Благодарю за внимание и действительно оперативный ответ. Согласен с тем, что Вы написали мне в Телеграме, а также сделал кое какие выводы после публикации, так как ошибки есть и в моем тексте.

    Теперь касательно пунктов:

    1. Про процесс редактирования активистами текста Салютемии я помню и тоже принимал участие в этом. Речь шла исключительно в контексте голосования, которого не было. Считаю это не правильным. Нужно проголосовать, это не будет лишним, раз уж есть временный сервис.
    2. Все верно. Думаю, мне стоило так и поступить. Обновить и отредактировать текст и вынести его на обсуждение. Этим и займусь.
    3. Тоже согласен, но дату принятия в любом случае стоило бы вписать.
    4. Будет сделано.
      5/6. Да, моя логика в корне была не правильной, когда я переносил правила одного документа на правила другого.
      7/8. Обязательно сделаем.
    5. Теперь стало ясно. Считаю, надо было огласить этот факт заранее, дабы не задавались лишние вопросы от сообщества.
      10/11. Именно рисунок и сбивает с толку большинства граждан. Для начала достаточно разработать корректный текст Салютемии, после подумаем о векторной модели.
    6. Прочитаю дополнительные материалы, чтобы полностью понимать картину. Отложим в долгий ящик. Не стоит пока в приоритете.
    7. Хорошо
    8. Формулировка верная, но прописана не в той колонке графической структуры. Про Сенат должно быть написано в соответствующей колонке, а не в Правительстве. Ошибка в другом, но оставим пока картинку.
    9. Спасибо за объяснение, согласен. Возможно стоит дать этому другую формулировку.
    10. Эти моменты проработаю, чтобы гражданин опять не путались.
    11. Будет сделано!
    12. Отличная формулировка. Возьму на заметку.
    13. Эта альтернатива подойдет.
    14. Согласен. Я думал слишком глобально.
      21-23. Все, что касается временного сервиса была некорректно сформулировано, к тому же еще не туда адресовано, ведь сервис неофициальный. Опустим этот момент. Признаю ошибку.


  • @greenmoon2 said in [Смена Парадигмы]: Претензии и Требования:

    Для начала моя же цитата из Телеграм-переписки с создателем топика: "Жесткие структурные изменения сейчас приведут к тому, что много процессов застопорятся. Я считаю, что часть комментариев весьма конструктивна, но подход в формате «сейчас всё будем рубить топором наново» не эффективен. Поступать нужно последовательно. Я обязательно отвечу ПО КАЖДОМУ пункту в самом форуме, но спешу напомнить, что пошаговая стратегия эффективней, чем революционные переломы на начальном этапе. Всё (абсолютно всё), о чем Вы говорите, должно быть рассмотрено и осмыслено сообществом, необходимо и принятие решений по всем вопросам, но не по всем одновременно и одномоментно."

    Если фундамент не сделать изначально хорошим, то в будущем из-за недоделок может рухнуть вся конструкция. Стоит ли рисковать?



  • @greenmoon2 said in [Смена Парадигмы]: Претензии и Требования:

    Ошибка #1 - «Правительство - орган законодательной власти». Правительство никогда не является органов зак. власти (графическая)

    Да, ок. Ориентируйтесь на текст.

    Поправьте ошибку, висит там там уже много месяцев и вводит в заблуждение. Те кто этот топик не прочитают ,не узнают,что нужно ориентироваться в основном на текст Салютемии.

    Я лично считаю, что графическое отображение структуры — это большая ошибка.

    В таком случае может стоит пояснить в графической схеме,что на данный момент это приблизительный набросок,а основа это текст Салютемии.

    Хорошо, а что делать с инициативными предложениями со стороны граждан? Они могут предлагать законодательные решения? Если да, то кто их должен упаковывать в документ и одобрять? Не согласен. Формулировка верная.

    Правильно ли я понимаю,что "упаковывает" в документ магистратура ,а одобряет сенат?

    Правительство — это только высшая выборная магистратура.

    Правительство назначается премьером.

    Так назначается или выбирается? Что верно?
    Если я что-то не понял,прошу пояснить.