САЛЮТЕМИЯ 2.0 - чтение #2


  • Freeland

    @spanch юриспруденция столетиями оттачивала то что мы имеем сейчас.
    1 Феодализм отправлено на мусорную свалку истории.
    2 Рабство отменили, крепостное право тоже.
    3 Пытки отменили.

    4 Смертную казнь "не всюду", но много где отменили.
    5 Женись с кем и сколько хочешь.
    6 Не сажают "без суда и следствия".

    Вообще то ребята мы охрененно жывем.
    У нас две проблемы денег нет, и лень жуткая.
    Или вы возможно хотите перевести общество в первобытной строй, где будет вождь и индейцы. Может доверить нас искусственному интеллекту, который когда поумнеет раздавит нас как муравьев, мы же ето делаем "не со зла конечно" когда ходим по улице.



  • @mfcoin-bank отвечаю, на тот момент времени я думал иначе и инициативы предлагаемые основателями меня вполне устраивали и был интерес к их решениям в области законотворчества. Интерес сохранился и до сих пор ввиду определённых причин, однако появились самостоятельные мысли по поводу салютемии, которые обострились именно в тот момент, когда была произведена её доработка без необходимости. Соответсвенно я, как лицо выполняющее логическую цепочку указанную в салютемии составленной мной пытаюсь устранить недостаток, в системе фриленда, который я и обнаружил, при этом выставляя всё на публичное обсуждение, соответсвенно по итогу предлагаю решить всё на голосовании. Единственный вопрос, что будет если и за вашу версию проголосуют 2/3 и за мою)) появятся 2 версии? Типо партии образуются?)

    А по поводу сервиса голосований, я что-то не пойму как ты по твоим утверждениям закрытые данные сейчас получил?)


  • Freeland

    @spanch надо голосовать не за версии, а за пункты, набирая конкретную общую версию.



  • @sagleft хорошая идея, поддерживаю. Всё таки публичное обсуждение работает.



  • @spanch

    Я написал это внушительный текст для тебя и других людей,с похожей позицией,потому что немного приморочился читать упреки и злорадство в целом адекватных и развитых людей. Также тяжело смотреть на постоянный срач и нескончаемые взаимные наезды нескольких человек,которые ну ни как не хотят попробовать изменить ситуацию и осознано отключив свои эмоции понять ,что взаимоуважением и позитивом можно добиться чего-то гораздо быстрее и качественнее,также хотел пояснить лично за себя,что я не конкурирую с тобой в написании текста и в отличие от некоторых ,ни имею ни малейшего желания стебать , острить,ругаться или иным образом давать понять,что человек напротив меня конкурент и оппонент,который никуя не понимает "как надо". Я напротив пытаюсь к консенсусу прийти,поскольку мы в одном сообществе с общими идеями и с общим пониманием того, что происходит. Короче Бро мы не нарядились в свои Салютемии ,как в цвета команды и не стоим на ринге сейчас ,как соперники или конкуренты.

    Ближе к делу... я еще раз хотел бы побеседовать с тобой на тему нашего будующего устройства ,но в рамках сего обсуждения,если ты ,конечно, не против...
    Когда ты предлагаешь отказаться от органов "власти",ты всеже делаешь упор на анархизм. В прошлом посте,когда ты сказал,что нет никакого крена,ты ошибся конечно,возможно сам того не зная. Отказ от органов "власти" и переход к самоуправлению-это один из самых важных принципов анархизма,если ты не доверяешь моим словам и хочешь конкретики,но сам разбираться не хочешь, я могу найти для тебя в сети тому подтверждение. Как я уже говорил ранее,я больше придерживаюсь основных принципов анархизма ,чем демократии,потому что демократия в чистом виде так или иначе -кратия,те господство кого-то над кем-то в том или ином виде.
    Теперь суть. Я не просто так поставил слово власть в кавычки. Чтобы у кого-либо больше не возникало предубеждений,я готов предложить найти более,корректный термин для обозначения описанных в нашем тексте органов управления. И здесь я кстати с тобой соглашусь - уже надоели эти господа-начальнички . Однако в случае с Фрилендом, есть одно важное отличие от привычных и ругаемых тобой структур. Здесь нет "верха",решающего за "низ" . Во Фриленде в случае построения схемы, предложенной нами ,будет не" верх" в лице "власти",а центр! в ,в котором будет по крупицам собираться массив воли граждан. И эту волю центр не сможет отменить ни при каких обстоятельствах,потому что:
    Во-первых КАЖДОЕ важное решение может быть отвергнуто народом путем волеизъявления и пересмотрено или отменено,более того!,согласно Салютемии,каждый отдельно взятый гражданин имеет право не подчиняться решениям принятым в центре,потому что центр признает свободу гражданина и его полное право на самоопределение.
    Во-вторых центр по нашей версии не приказывает и не распоряжается ситуацией,потому что центр не "власть"— он лишь координирует , структурирует и предлагает решения,которые в последствии предоставляются на суд общественности.
    В третьих у нас не представительская демократия предложена,а современный вид прямой демократии-это,когда все чиновники только и только управляющие в кампании,полноправными хозяевами,которой являются граждане. Также прямая демократия у нас сочетается с современными информационными достижениями,которые еще меньше оставляют возможностей для обмана народа.
    Уже говорил об этом кому-то ,но мне не лень еще раз повторить это тебе. Все описанное выше-это переходный этап,который необходим для еще совсем молодого Фриленда,чтобы архаичные государственные системы приняли Фриленд,как некую серьезную формацию,а не забавное сообщество человечков,которые мультику поклоняются. Старые государства полны многими и многими серьезными недостатками,но они вполне себе еще дышат и способны просто раздавить Фриленд при не продуманном с ними взаимодействии.
    Короч для более гибкого и продуктивного продвижения и внедрения всяко нужна модель,которая будет сочетать в себе все задуманные инновации,но и некоторую часть старых форматов построения для того чтобы,гербовые государства в принципе понимали с чем и с кем они имеют дело.
    В последствии мы можем решение части вопросов осуществлять не голосованием,а консенсусом,чтобы по самым острым аспектам не образовывалась малая группа,которую теперь можно поддавить из-за того,что они в меньшинстве на выборах. В принципе может и к самоуправлению перейти,да много,что можем попробовать,а сейчас нужно чтобы нас не затоптали,пока мы массу набирать будем.



  • @spanch said in САЛЮТЕМИЯ 2.0 - чтение #2:

    Интерес сохранился и до сих пор ввиду определённых причин, однако появились самостоятельные мысли по поводу салютемии, которые обострились именно в тот момент, когда была произведена её доработка без необходимости.

    Почему почти в один и тот же временной период с "органами власти" в старой версии ты был практически согласен,ведь раз с твоих слов! не было необходимости изменять что либо в старой версии,то и этот раздел тебя +- устраивал. Но в новой версии ты стал категорически против,настолько,что решил его исключить полностью.
    У нас ведь в версии основная структура -то почти не отличается.
    И еще,если ты был согласен со старым документом,то зачем написал новый(свой),а не выступил просто за неизменность старого документа,который не нуждался в доработке?
    Чтобы не плодить домыслы, прошу пояснить тебя этот момент ...



  • Центр власти = централизация. Что вы прицепились к моим прежним голосованиям, говорю же на тот момент мне казалось это целесообразным и интересным, сейчас я решил включиться в законотворчество, что плохого?



  • @spanch said in САЛЮТЕМИЯ 2.0 - чтение #2:

    Центр власти = централизация. Что вы прицепились к моим прежним голосованиям, говорю же на тот момент мне казалось это целесообразным и интересным, сейчас я решил включиться в законотворчество, что плохого?

    Лично я не цеплялся,ты зря так все воспринимаешь. Я не хотел делать выводы сам ,поэтому прямо спросил тебя ,потому что твои слова противоречили тому ,что ты делал.

    "Центр власти = централизация."
    Предложенное тобой равенство не корректно. Ты ни как не хочешь увидеть ,что власть во Фриленде- это граждане по нашей версии ,при этом в нашем варианте это означено четко и ясно и соответственно мы за это выступаем.
    Так как по нашей версии власть -это граждане,то большинство решений НЕ принимается без их участия,таким образом каждый результат является суммой действий многих участников,поэтому нет ни какого центра,который что-то решает и тем самым образом централизует на себе управление.
    То что ты называешь властью-это координаторы и разработчики,которые собирают мнения и на их основе создают предложение. Предложение абсолютно не равно решению. Решение принимают граждане!
    Также,когда я применил слово центр, я имел в виду только центр сбора настроений и пожеланий,но ни как ни центр управления.



  • @elitw хорошо, объясни чем ваша версия структуры власти будет отличаться от того, что мы имеем сейчас в РФ? Кто будет в роли исполнительной власти? Откуда бюджет? Не рановато ли для такой обширной салютемии? Разве она не должна отображать реальное положение дел, а не фантазии?


  • Freeland

    @elitw многобукв. ты веришь, что кто-то такие сообщения читает?)

    @spanch они просто центристы, это понять легко даже не читая их салютемию


  • Freeland

    @spanch
    Данные, которые я получил - были в открытом доступе. В закрытом код и формулы расчета.

    Если у тебя поменялось мнение в иную сторону, то пиши об этом - ПАВЛУ МУНТЯНУ и остальной команде основателей.
    Если ты против органов власти, особенно тех, кто сейчас находится при действующих должностях - помоги организовать их ИМПИЧМЕНТ.

    Потому что проблема не в понятии "органы власти", а в системе формирования органов и конкретных людях.


  • Freeland

    @spanch
    Роль исполнительной власти - исключительно профессиональные и квалифицированные люди, знающие свое дело и готовые безвозмездно помогать Фриленде. А не шайка бездарей, которые сейчас при власти.

    Пока ты считаешь, что рано использовать бюджет, он уже используется. Бюджет сервиса голосований был сформирован из Премайна Фриленда=Бюджета Фриленда. Называй, как хочешь, но финансирование сервисов должно быть и будет. Вопрос только в эффективном распределении средств.


  • Freeland

    @ElitW / @Kongresan
    Предлагаю сформировать лаконичные права и обязанности граждан. Помню, мы отказывались от них из-за большого спектра, но думаю, что его можно сократить.

    В обязательном порядке добавить в обязанности граждан - "использование исключительно своих идентификационных данных при осуществлении взаимоотношений в Фриленде". То есть, сделать запрет на использование нескольких аккаунтов одним человеком.

    Жду предложений по формулировке. Наказание также можно описать в данном пункте.



  • @mfcoin-bank я пишу это гражданам, вроде так и должен работать фриленд.

    По поводу кода, зачем он тебе? А формула ясна как день, разве нет?

    По поводу импичмента, разве не легче просто убрать органы власти, а по необходимости их добавлять?



  • @spanch

    хорошо, объясни чем ваша версия структуры власти будет отличаться от того, что мы имеем сейчас в РФ?

    Ваге не затронул этот вопрос,поэтому отвечу сам.

    1.Ставленники(органы власти),которым делегировали многие полномочия-это тот основной негативный момент,который ты постоянно поднимаешь в дискуссии.

    2.То,что мы имеем сейчас в РФ ты путаешь с тем,что написано в конституции РФ. Большая часть проблем свалившиеся на Россию не связаны с конституцией РФ,потому что она не соблюдается. Сейчас в РФ авторитарный режим,который основывается на силе и принуждении! Вся эта система как ширмой прикрывается "картонной декорацией" нарисованной в стиле демократия.

    3.Если взглянуть исключительно на конституцию РФ без учета реального положения в стране,то в ней найдется большое количество адекватных предложений,которые можно использовать и нам. Но также есть и некоторые минусы.
    Например представительная форма демократии,в которой мы избираем президента и депутатов и делегируем им множество
    полномочий. Т.е. они за нас решают многие вопросы без нашего участия. Сама форма уже предполагает уязвимости,как например бюрократия через,которую нужно пройти гражданам несогласным с теми или иными решениями.

    Я уже несколько раз говорил тебе,что для устранения этого минуса мы предлагаем не представительную демократию,а прямую(цифровую), а для большей надежности системы мы совместно с этим принципом будем использовать технические инноваци,самая очевидная из,которых это блокчейн.

    Далее мы стобой натыкаемся на постоянную сложность,которая заключается в том,что ты никак не хочешь разобраться с этими 2мя формами и понять,почему в первом случае ставленники-это те самые ненавистные "начальники",а во втором случае ставленники-это служители общества,мнение,которых по самым насущным вопросам воспринимается исключительно,как предложение. При прямой демократии они не могут нам ничего диктовать,могут только предлагать. Если же среди них найдуться мошенники,то публичность,тем более основанная на блокчейн позволит активистами выявить этих "товарищей" максимально быстро ,а возможность снятия их с должности силами только лишь граждан(те без участия чиновников) снимет всю бюрократию с этого пути.



  • @sagleft

    многобукв. ты веришь, что кто-то такие сообщения читает?)

    Те,кто заинтересован в качественном взаимодействии читает.
    Если хочешь пошутить,то охотно могу поржать с тобой где-то,где это уместно. Если в очередной раз хочешь назвать мой\наш труд писаниной, то уволь нас от этого пожалуйста. Мы с первого раза тебя хорошо поняли и напоминать нам об этом постоянно не нужно.

    они просто центристы, это понять легко даже не читая их салютемию

    Голословное заявление.Ты доподлинно не знаешь кто сейчас я,чем я живу и кем я был. Если же пытаешься судить только по поверхности,то в таком случае ты можешь легко попасть в просак, потому что ,перефразируя Веллера, скажу тебе,что только дурак, включив в темной комнате фонарь,скажет ,что в ней присутствует исключительно то,что он видит в пятне света.



  • @mfcoin-bank

    Подписываюсь под всеми твоми ответами Сергею за исключением одного.

    А не шайка бездарей, которые сейчас при власти.

    Здесь ты право погорячился,в сети не составит большого труда найти информацию, явно показывающаю,что эти люди отнюдь не бездари. Они не заинтересованны в какой-либо деятельности сейчас во Фриленде,но это не значит,что они дураки.Я напомню ,что Павел говорил еще до НГ,что активистам Фриленда из числа граждан нужно начинать с ними взаимодействовать. Таким образом до каких-то упреков и обвинений нужно сделать публичную форму обращения к ним,через которую можно будет описать насущные проблемы соответсвующему чиновнику и поинтересоваться,как он планирует решать это? И вот уже по результатам после этого обращения можно будет понять кого и для чего мы избрали.

    Если я тебя не правильно понял ,то поясни плиз.



  • @spanch said in САЛЮТЕМИЯ 2.0 - чтение #2:

    я пишу это гражданам, вроде так и должен работать фриленд.

    Прежде,чем публично высказать гражданам мнение об избранных чиновниках,нужно сначала наладить с чиновниками должное взаимодействие,а после,если в корне не согласен с чем-то обратиться к гражданам.

    По поводу импичмента, разве не легче просто убрать органы власти, а по необходимости их добавлять?

    Как ты себе представляешь на деле фразу "просто убрать" ?
    Дело в том,что,если сделать это даже без участия основателей,что сомнительно,то это и будет импичмент с помощью ,которого ты обоснуешь свое решение,а потом по этому вопросу проведешь голосование.

    Органы власти были назначены кем-то из команды основателей,потому что,когда проходило голосование по их кандидатурам ,многие граждане проголосовали скорее не за кандидатуры,а за доверие авторитету Павла и др членов основной команды. Поэтому логично,что начинать общение нужно с чиновниками и Павлом,а после решать ,что делать сообща. И так как ты активист,то делать это тебе или группе,которую ты соберешь по этому вопросу.


  • Freeland

    @elitw я просто советую писать кратко. как можно воспринимать того, кто не умеет кратко излагать свою мысль)



  • @sagleft said in САЛЮТЕМИЯ 2.0 - чтение #2:

    @elitw я просто советую писать кратко. как можно воспринимать того, кто не умеет кратко излагать свою мысль)

    приходишь с предубеждением,читаешь по диагонали,потом ерничаешь в теме,где ждут конкретики. если не интересно,пройти мимо гораздо рациональней.
    ну да ладно,оставим оффтоп...